Інтерв'ю радіо «Свобода»
Програму веде Тетяна Валовіч. Бере участькореспондент Радіо СвободаТетяна Вольтская. Гість студії - ректор Національного інституту здоров'я ПавлоГорбенко.
Тетяна Валовіч: У Петербурзі відбувся Перший НаціональнийКонгрес у валеології.
Тетяна Вольтская: Validus - по-латині здоровий, сильний,міцний, vale - будь здоров - формула вітання у стародавніх римлян. Але самавалеологія - це молода наука про здоров'я і здоровийспособі життя, в сучаснумедичну практику цей термін був введений тільки в 80-х роках ХХ століття.Валеологія охоплює не тільки медицину і фізкультуру, а всі аспекти щоденноїжиття людини. Наше здоров'я залежить не від одного охорони здоров'я, а в першучергу від якості життя, тобто від фізичної культури, правильного харчування,від середовища, в якому ми живемо і працюємо.
У Національному інституті здоров'я вважають, що для кожного віку повинна бутирозроблена своя програма. Наприклад, люди похилого віку повинні харчуватисязовсім не так, як юнаки, захоплення спортом теж часто замість користі приноситьздоров'ю шкоду. Конгрес був розбитий на кілька секційних засідань,присвячених державній політиці в галузі поліпшення здоров'я населення,натуральному здоровому харчуванню, тестування фізичного та психічногоздоров'я, основ валеології. В рамках конгресу пройшов симпозіум«Профілактична наркологія». На конгресівперше було піднято питаннянаціонального здоров'я, - підкреслює завідувач кафедрою профілактичноїнаркології Національного інституту здоров'я Володимир Ніколаєнко.
Володимир Ніколаєнко: Були підняті питання про доступні способибіологічної профілактики залежності від психоактивних речовин. Впершезаговорили про речі, які й очевидні, і актуальні, і реальні в своємувиконанні. Вони доступні, і вони можуть як раз реально позначитися на зменшеннізахворюваності.
Тетяна Вольтская: Ідея проста: людина звертається до алкоголю інаркотиків тільки тоді, коли його організму чогось не вистачає.
Володимир Ніколаєнко: Говорили про те, що залежністьформується тільки до речей, аналогів яких найчастіше поки немає. Залежність відтого, отримує організм то необхідне для інтенсивної індивідуальної роботи,для постановки рекордівабо для нормальної, середньої життя. Якщо отримує -значить, у нього все добре. Якщо не отримує - значить, починається спробаусунути цей дефіцит чимось іншим - тим же нікотином, алкоголем чиіншими речовинами.
Тетяна Вольтская: Так що, питання правильного харчування, подумки учасників конгресу, безпосередньо пов'язаний з найгострішими проблемамисуспільства. Багато уваги на конгресі було приділено також здоров'ю дітей, теоріїі практицінатуральної терапії, високим оздоровчим технологій, організаціїслужби здоров'я в освітніх установах.
Тетяна Валовіч: Сьогодні у нас в гостях доктор медичнихнаук, професор, ректор Національного інституту здоров'я Павло Горбенко. ПавлоПетрович, ваш інститут був ініціатором проведення цього першого конгресу звалеології. А чим взагалі викликаний цей конгрес, його проведення? Що, недостатньоякихось програм, малообговорюють?
Павло Горбенко: Обговорюють програм багато, але, на превеликийжаль, все це обговорення практично малопрофесійної. Ми асоціюємоздоров'я з лікарями, фахівцями з хвороб. Лікаря в інституті вчать, як ранодіагностувати хворобу і як здійснювати лікування даного захворювання. Питаннямздоров'я не присвячено практично жодного дня навчання лікаря. Якщо говорити протаких фахівцях, як фахівці в областіфізичної культури і спорту, впрограмі освіти фахівців з фізичної культури і спорту також немаєпитань здоров'я. Тому говоримо багато, а професіоналів, фахівців вобласті здоров'я дуже мало.
Тетяна Валовіч: Ваш інститут якраз займається розробкоютаких програм. За ті роки, що ваш інститут існує, скажімо, в Петербурзівелика кількість медичних університетів та інститутів, які готуютьфахівців зфізичної культури і спорту, - невже ваші матеріали не буливключені до програм навчання?
Павло Горбенко: Ні. Валеології 25 років - в принципі, і багато, імало. Вона могла б вже отримати досить хороший розвиток, але нефінансувалися практично абсолютно наукові дослідження в цій галузі, і мидо цього року не були готові дати той товарний продукт, який необхіднийспоживачеві.
ТетянаВаловіч: На початку 90-х років в деякіосвітні програми шкіл валеологія була включена, але, на жаль, вонастала сприйматися як наука про репродуктивне здоров'я та статеве виховання. Зцим я стикалася, коли ми почали обговорювати, що таке валеологія. Взагалі,російське суспільство розумієте, що це таке?
Павло Горбенко: Я думаю, що не розуміє, тому ми і зібраликонгрес, щоб можна було пояснити.Валеологія - це ні в якій мірі не наука просексуальному вихованні. Мають бути елементи сексуального виховання, але ядумаю, що навіть зовсім в іншому аспекті. Ми, найголовніше, повинні навчитидітей поваги до партнера, поваги до жінки. А що стосується техніки сексу, вониі так досить добре це освоїли, і цьому вчити не треба. Це те, що булозапропоновано фактично системою освіти через впровадження цієї шведської моделістатевого виховання. Звичайно, вона абсолютно неприйнятна.І виникло питання: девикладати цей предмет?
Тетяна Валовіч: Я знаю, що в складі такого предмету, як ОБЖ,зараз якісь моменти все-таки викладаються, незважаючи на те, що деякібатьки проти, тому що вони вважають, що немає фахівців, які могли бграмотно і етично викладати ці питання.
Павло Горбенко: В курс валеології ми цей предмет не включаємо івважаємо, що вцьому немає необхідності. Треба виховувати повагу до жінки - ценайголовніше, виховувати повагу до партеру. І це стане основою нормальногостатевого виховання.
Тетяна Валовіч: Існують якісь російські адаптованікурси валеології, які ви розробили і які можуть бути впроваджені, скажімо,в систему шкільного виховання, освіти?
Павло Горбенко: Так, ми зараз проводиморяд пілотних проектів,де відпрацьовуємо саме таку адекватну модель для дітей різних віковихкатегорій. Тобто робиться програма під освіту дітей, і, що не меншважливо, це ще й освіта студентів. Ми вважаємо, що такий предмет, як"Якість життя і здоров'я", дуже важливий. Ми повинні навчити людину якісножити і бути здоровим. Цей предмет має викладатися і в школах, і в середніхспеціальних, і у вищих навчальних закладах. І, в принципі, це маєсупроводжувати людину все життя.
Тетяна Валовіч: Ваш конгрес називається досить голосно -національний, так само як і ваш інститут. Тобто це має на увазі залученнявсіх і вся на державному рівні. Але, наприклад, до цих пір в Росії неіснує національної програми по боротьбі зі СНІДом, як це не сумно,незважаючи на таку епідеміологічну ситуацію. На сьогоднішній день якісьнаціональні програми існують,здійснюються в Росії чи це тільки булона етапі обговорення?
Павло Горбенко: Нещодавно було прийнято рішення про чотиринаціональних проектах, де основна ідея, як мені здається, не прозвучала - ідеяпідвищення якості життя і здоров'я. Це утворення, це охорона здоров'я і цесільське господарство - три основні галузі, що визначають здоров'я нації.Освіта - це виховання підростаючого покоління, охорона здоров'я - цевплив наздоров'я хворих людей, а харчування - це питання номер один сьогодні.
Тетяна Валовіч: А ви якось аналізували на своєму конгресінаціональний проект, який називався "Здоров'я"? До речі, паралельно з вами,по-моєму, Михайло Зурабов представляв всім цей проект ще раз. У багатьохскладається враження, що він в основному пов'язаний тільки з підвищенням оплатипраці медиків, причому тільки певному колу медиків, що викликає дужевеликінарікання. Весь час мусується слух про те, що педіатрія будеусунена, все перейде до лікарів загальної практики. Що це за проект - здоров'я?
Павло Горбенко: Ви знаєте, мені здається, що в даному випадкупросто експлуатується політично вигідну слово "здоров'я". За великим рахунком,цей проект має мало відношення до здоров'я. Він має відношення до хвороб, вінмає відношення до формування ще більшого контингенту хворих, формуваннюще більшого контингенту важких хворих, будівництва нових лікарень. Сьогоднінемає необхідності збільшувати число лікарень. Сьогодні необхідно розуміти, щолікар - фахівець з хвороб. Зокрема, міністр Зурабов сформулював такудумка: зуміємо рано діагностувати і лікувати - значить, є надія на прорив уполіпшення здоров'я нації. Ми що, здоров'я нації пов'язуємо з лікуванням? Ні,здорової людини лікувати не треба, здоровій людині потрібно створитидержавну системупідвищення якості життя та здоров'я і зберігати ізміцнювати його здоров'я, постаратися зробити так, щоб діти не сталинаркоманами, алкоголіками і не захворіли на СНІД.
Тетяна Валовіч: Павло Петрович, а ви не вважаєте, що такеставлення до охорони здоров'я тому, що міністр охорони здоров'я у нас економіст?Це взагалі нормально, скажіть мені як лікар? Напевно, це добре, економістповинен прораховувати всі кроки, але ж це найголовнішийлюдина в Міністерствіохорони здоров'я, і він не лікар. Хто займає цей пост в інших державах?
Павло Горбенко: Я думаю, що все-таки все визначають радники,які його оточують, і той консерватизм, який зберігається в сучасніймедицині, і абсолютна відсутність бажання реформувати охорону здоров'я. Завеликим рахунком, галузь сама себе реформувати не може, вона буде сама себерозвивати. А що таке розвиток охорони здоров'я?Це більше грошей, більшехворих, більше лікарень.
Тетяна Валовіч: Правильно, для того щоб отримати більшевіддачі, природно. Добре, а ваш інститут, ви самі намагалися запропонувати внестив цей же, наприклад, національний проект, який називається "Здоров'я",якісь елементи, як змінити якість життя росіян?
Павло Горбенко: Я думаю, що процеси розвитку йдутьпаралельно. І мирозуміли, що настає час, коли потрібно оголосити все-таки,як правильно будувати державну систему забезпечення високої якостіжиття і здоров'я. Ми зібрали Національний конгрес - і в цей час недавнооголосили про чотири національних проектах. І зараз, дійсно, настаєчас у суспільстві, коли потрібно обговорити і створити правильну модель формуванняздоров'я нації. Ми бачимо цю модель дуже маловитратної і дуже ефективною,якщо її правильно побудувати.
Тетяна Валовіч: Який підсумок минулого конгресу? Чи не виллєтьсяЧи і ваш конгрес тільки в обговорення? Може бути, вже якісь з'явилисяпроекти, які готові до впровадження? І від чого залежить це впровадження?
Павло Горбенко: Це дійсно так, настав час, колисформувалася наука про якість життя і здоров'я. І настав час, коли миможемо запропонувати реальні проекти, пов'язані зі створеннямдержавної системипідвищення якості життя і здоров'я.
Тетяна Валовіч: А від кого залежить, щоб ці проектизаробили і впроваджувалися?
Павло Горбенко: Я думаю, проекти залежать в першу чергу віднас. Якщо ми зрозуміємо значимість здоров'я, і не будемо пов'язувати здоров'я зхворобами і з лікарями, і зрозуміємо, що це зовсім інший вид діяльності, щофахівці з здоров'ю - цефахівці, які володіють системамитестування здоров'я, розробляють персональні оздоровчі програми Ікожна людина повинна по-хорошому мати персональну оздоровчу програму,він повинен знати, як харчуватися, як жити, як відпочивати, повинен знати своюпрограму персональної фізичного тренування, і тільки така людина,цілеспрямований в успішність, цілеспрямований в майбутнє, буде довго іякісно жити.
Тетяна Валовіч: Але для цього потрібно створити, напевно, такеполе, і рекламне, і іміджеве, і, в тому числі, освітній. Наприклад,чи залежить тоді від особистих якихось якостей чи особистих ініціатив, щоб у школібули впроваджені якісь програми? І чи є якісь здоров'я зберігаючітехнології в освіті на сьогоднішній день?
Павло Горбенко: Знаєте, здоров'я зберігаючі технології восвіту відомі. Менше треба вантажити дітей тимипредметами, які непотрібні.
Тетяна Валовіч: А, скажуть, валеологія - теж будемо вантажити, непотрібна вона.
Павло Горбенко: Ні, людина, що не має знання, не можеприймати правильні рішення. Тому людині потрібні знання про якість життя іздоров'я. І ми бачимо введення такого предмета освітнього обов'язковим.
Тетяна Валовіч: Аякий тоді предмет прибрати?
Павло Горбенко: Третій урок фізичної культури. Третій урокфізичної культури введений Міністерством освіти.
Тетяна Валовіч: Але ні в одній школі Петербурга його немає,повірте.
Павло Горбенко: Він введений кілька років тому, це невиконується, і замість цього уроку можна ввести викладання такого предмета,якякість життя і здоров'я. Але не це головне. Я б на викладанні основноїакцент не робив. Найголовніше, що в системі Міністерства освіти і наукиРосійської Федерації повинна з'явитися служба здоров'я. Найбільше, самевелике Міністерство нашої держави не має власної служби здоров'я,всі інші державні структури мають. Чому служба, відповідальна заформування здоров'я підростаючого покоління, не має такої структури?Створення служби, яказаймалася б тестуванням, моніторингом здоров'я,розробкою персональних оздоровчих програм та їх реалізацією, - осьголовне. І тоді ось ця служба протягом року-півтора може докоріннозмінити ситуацію. Чому? Тому що це буде впливати і на здоров'я дітей, і наздоров'я педагогів. Служба повинна працювати і на педагогів, педагоги хворі, ічерез це хворі і діти.
Тетяна Валовіч: І якість життя педагогів ми знаємояке.
Павло Горбенко: І найголовніше, що це вплине на здоров'ясімей, дітей та педагогів.
Тетяна Валовіч: У нас є запитання від слухача.
Слухач: Я цілком і повністю підтримую вашого гостя іхотіла б у нього запитати, чи знайомий він з системою академіка Абдулаєва?
Тетяна Валовіч: Щоце за методика?
Слухач: Це методика, яка дозволяє реально змінитиякість життя будь-якої людини планети Земля, незалежно від його, скажімо,розумових, моральних і матеріальних можливостей.
Павло Горбенко: Ні, не знайомий я з цією системою.
Тетяна Валовіч: Наскільки взагалі фахівці з валеологіїміж собою спілкуються? Росіявеличезна територія. Конгрес пройшов в Петербурзі.Чи знають про нього в Новосибірську, у Владивостоці? Ви називалися національним.Значить, це для всієї Росії. Хто-небудь з регіонів був у вас?
Павло Горбенко: Звичайно, у нас були представники більшостірегіонів країни, всі основні валеологічні школи. Валеологія - це наука.Існує багато псевдовчених, навколонаукових навчань. Ми базуємося на науковихзнаннях, тобто те, що відноситься додоказової науці. Якщо ця методикадоведена, якщо вона апробована, вона може застосовуватися. Якщо методика недоведена - доводь. Для цього потрібно вкладати гроші в обгрунтування методів, вйого розробку, в його апробацію, доводячи ефективність свого методу. Якщоефективність не доведена, метод не може застосовуватися.
Тетяна Валовіч: Ви сказали про апробацію методів. Які методив Петербурзі вже пройшли апробацію і готові до масовоговпровадження?
Павло Горбенко: Зараз ведеться велика робота по створеннюсистеми натурального харчування. Наш інститут разом з Санкт-петербурзьким аграрнимуніверситетом, з Московським аграрним університетом веде роботу зі створеннясистеми натурального харчування. Ми - природа, живемо в природі і повинні знаходитисяв єдності з природою. Але на превеликий жаль, сталося так, що за останні10-15 років, харчування стало більше синтетичним, ніжприродним. Це надаєістотний вплив на здоров'я людей.
Тетяна Валовіч: Природного харчування вже на всіх і не вистачає.
Павло Горбенко: Це не так. Просто те, що ми їмо сьогодні, цехарчування, яке вигідно виробникові, а не харчування, яке вигідноспоживачеві. Адже сьогодні введено обмеження тільки по токсичності речовин,які знаходяться в продуктах.
Тетяна Валовіч: Ще геномодіціфірованние теж продукти повиннімаркуватися, щоб люди знали, що їдять.
Павло Горбенко: Так, але ми ж не знаємо про корисність данихпродуктів. А головне для споживача - корисність продукту. Для виробникаголовне - це вигода від виробництва. Він повинен його зробити якомога дешевше іпродати якомога більше. А, як ви розумієте, дешеве якісним бути неможе. А прагненнядо нескінченного здешевлення - це і є основаіндустріального харчування.
Тетяна Валовіч: Чи завжди можна ставити рівність міжпродуктами корисними і продуктами дорогими?
Павло Горбенко: Ні, звичайно, немає. Потрібна система. Я думаю, щояк раз цим має зайнятися суспільство. Суспільство має створити систему контролюякості продуктів харчування, створити систему оцінки корисності продуктівхарчуваннядля життя і здоров'я людини.
Тетяна Валовіч: У нас є запитання від слухача.
Слухач: Тут проглядається така тенденція. РосійськаФедерація з вирощування якихось продуктів не в кращій кліматичній зонізнаходиться. Якщо взяти Україну, там досить дешевше виходить вирощувати тойж хліб, ніж на території Російської Федерації. Політика, яка заразпроходить по розривуслов'ян, щодо збільшення вартості газу для України не кращимчином позначиться на харчуванні росіян. Тому що вигідніше туди продати дешевшегаз, а звідти купити дешеве зерно, що, в кінцевому рахунку, дешевше позначиться напродуктах харчування росіян. Друге, що я б хотів відзначити, це якасьпсихологічна стійкість націй. У чому вона виражається? У засобах, якідозволяють придбати харчування. У нас є колосальні кошти, але вонивилучені у народу. Народ не єспоживачем. Якби кожен громадянинРосійської Федерації мав би свою ділянку природних ресурсів у фінансовомувимірі, з цієї позиції він би сформував якийсь стабілізаційний фонд.
Тетяна Валовіч: Павло Петрович, прозвучало два такихвисловлювання.
Павло Горбенко: Перше, що необхідно усунути всім нам - церозруху в голові. Тому що образ думок визначає спосіб дій,визначаєспосіб життя. Мені здається, що все неоднозначно. Те, що стосується продуктівхарчування з Україною, це добре, але не це головне. Ми живемо на 60-й паралелі.Петербург знаходиться рівно на 60-й паралелі. Наші предки, живучи на цій широті,вижили тільки завдяки тому, що вони створили свій певний північний типхарчування.
Тетяна Валовіч: Щи да каша - їжа наша.
Павло Горбенко: І осьхороша чи пшениця з півдня Україні, я б несказав.
Тетяна Валовіч: Протягом історичного періоду часу, коликажуть, що людина спочатку був і вегетаріанцем, тільки потім став вживатим'ясо, і роздільне харчування, коли вуглеводи повинні бути окремо від білків. Алесучасний тип людини хіба вже не модифікувався за таку багаторічнуісторію?
Павло Горбенко: Багато років - цескільки?
Тетяна Валовіч: Ну не знаю
Павло Горбенко: 100?
Тетяна Валовіч: Ні, набагато більше.
Павло Горбенко: Ні, 100 років тому ще дотримувався традиційнийтип живлення. Не було холодильників, не було сучасних систем консервації,зберігання продуктів. Не було всієї тієї величезної індустрії.Люди жили натуральнимхарчуванням. Це було навіть ще 50 років тому. Навіть 15 років тому харчування було більшеабо менш натуральним. Це сьогодні ми змінили свої традиції.
Тетяна Валовіч: Що тоді розуміти під самими основаминатурального харчування?
Павло Горбенко: Основи натурального харчування - це дотриманняпівнічного типу харчування. Ми не можемо харчуватися як південні європейці чикаліфорнійці. Миповинні харчуватися по північному типу. Наприклад, росіяни багатозараз їдять свинини, але ми повинні розуміти, що свинина - це зимовий продукт.Сало - це зимовий продукт, його можна їсти тільки взимку. А оскільки зараз йдепост, то зараз є не можна. Після Різдва ми можемо їсти свинину. Російськісезонні вегетаріанці. У росіян 250 пісних днів у році. Фактично тільки 100днів, коли можна їсти м'ясо.
Тетяна Валовіч: До речі, порушення цихісторико-релігійнихзв'язків теж спричинило за собою зміни, так?
Павло Горбенко: Безсумнівно. Адже, напевно, не треба булокидатися в окультизм, не треба кидатися в усі ці незрозумілі навчання, а требабуло повернутися до своїх національних традицій, тобто традиціям своїх предків.Потрібно просто дотримуватися сезонний режим харчування, дотримуватися добовий режим харчуванняі так далі. Порушення наших національних традицій - це в першу чергупозначилося на здоров'ї нації.
Тетяна Валовіч: Але погодьтеся, що при нинішньому темпі життя,хороша господиня, мама, яка дбає про здоров'я своєї родини, як вонаприготує нормальні продукти харчування? Ми говоримо, що потрібно якомога меншевикористовувати консерви, якомога менше використовувати якихось напівфабрикатів.
Павло Горбенко: Ми, напевно, повинні зупинитися і трошкизадуматися про наш спосіб життя, куди ми біжимо. Тому сьогодні ми повиннізрозуміти, що збереження життя, збереження і зміцнення життя наших дітей - ценайголовніше. Фактично національне здоров'я - це головний пріоритетдержави. Для цього держава, можливо, чимось повинна і пожертвувати -неправильним режимом дня, який у нас зараз відзначається. У нас обід о першій годині дня.Ми взяли режим життя наших предків, але встаємо-то ми в інший час. Ми ж невстаємо в 4-5 годин ранку, як предки і не лягаємо в 9-10 вечора, а обідаємо за годинудня. Неправильно, в корені неправильно. Принципові питання, які требавирішувати найближчим часом хоча б у приватних компаніях. Треба основну їжупереносити на 4-5 годин дня, щоб, приїжджаючи в 8-9 годин вечора додому, невиникав жор, як це виникає у більшої частини наших людей. Наївся, впав,подивився телевізор, встав і поїхав на роботу.
Тетяна Валовіч: І отримав купу хвороб потім.
Павло Горбенко: Звичайно.
Тетяна Валовіч: Американські медики закликають заборонитиорієнтовану на дітей рекламу нездорової їжі. Це буквально вчора з'явилосяповідомлення. Це новий доповідь американського Інституту медицини, це незалежна,некомерційна організація, яка виступає в якості консультантауряду США. Всім відомо, що в США величезна проблема з ожирінням. Вониось намагаються таким чином боротися. А що у нас з рекламою?
Павло Горбенко: Я думаю, що якби ми були консультантамиуряду Російської Федерації, ми б підказали теж дуже багато розумних ікорисних речей.
Тетяна Валовіч: А що потрібно зробити, щоб статиконсультантом?
Павло Горбенко: Думаю, що уряд повинен подумати про те,що їм потрібні фахівці.
Тетяна Валовіч: Будемо сподіватися, що вони задумаються. Хочаостанні законопроекти, які приймаються, не дуже говорять про те, щоуряд взагалі не хоче про щось думати, особливо орієнтоване нанарод. Все те, що ви говорили, це в принципі необхідно знати. Знову миповертаємося до освіти - основа основ всього. Може бути, ще тоді вартоекономіку здорового способу життя викладати?
Павло Горбенко: "Здоровий спосіб життя" абсолютно неправильнийтермін, термін зовсім примітивний. Тому що ми формувати образ не можемо.Ми повинні формувати життя. Образ це щось таке, що висить в кутку. Йогоформувати складно. А от життя кожної людини через створення державноїсистеми забезпечення високої якості життя і здоров'я можна сформувати.Перше - це служба здоров'я в освітніх установах у кожному. Друге -це розвиток оздоровчої галузі. У нас існує величезна галузь у виглядіфітнес, шейпінг, аеробіки, СПА. Люди вкладають власні гроші. Люди хочутьбути здоровими. Держава нічим не хоче допомогти. Давайте все-таки будувати ненові лікарні, а давайте будувати оздоровчі центри, багатофункціональніоздоровчі центри.
Тетяна Валовіч: На сьогоднішній день якість життя,безумовно, залежить від доходів. Наскільки затратно дотримання елементарноїгігієни або правильного харчування?
Павло Горбенко: Я б не пов'язував безпосередньо якість життя віддоходів. Це чисто економічний підхід. Ми всі пов'язуємо з грошима.Неправильно! Ми просто безграмотні. Ми просто не знаємо, як правильно жити.Бабуся, яка є м'ясо в такій же кількості, як в 18 років, і п'є цільнемолоко, вона ніколи здоровою не буде. Тому що це не її продукти. Вона повиннахарчуватися зовсім по-іншому. Якби вона перейшла на правильне харчуваннялітньої людини, вона б зекономила дуже багато грошей. Ось вам і економіка.
Тетяна Валовіч: Освіта і ще раз освіта.
Павло Горбенко: Звичайно.
Тетяна Валовіч: Спасибі, Павло Петрович.
Радіо «Свобода», 13.12.2005 2222 22 351.